Стенограмма эфира программы «Русские беседы» на интернет-канале Голос-Эпохи.ТВ.

Г.Х. Здравствуйте, дорогие слушатели. С вами Глеб Ходкевич. После длительного перерыва мы возобновляем передачу Русские беседы. Передачу, в которой мы обсуждаем различные вопросы русской истории, русского патриотизма и Белого движения.

Недавно в издательстве «Традиция» была выпущена новая книга русские добровольцы Белой Испании. Книга входит в состав серии Русского Обще-Воинского Союза. Как следует из названия книги, она посвящена участию русских добровольцев из белоэмиграции в Гражданской войне в Испании с 1936-го по 1939-й года. Несмотря на то, что эта война проходила не на нашей земле, она вызывает неоднозначное отношение в нашем обществе, и, особенно в патриотической среде и вокруг нее.

В частности, сегодня различные просоветские организации занимаются различными спекуляциями на тему гражданской войны в Испании, доказывая борьбу Советского Союза с фашизмом еще до Второй мировой войны, и прославляя участников интернациональных бригад и советских добровольцев, сражавшихся за Испанскую республику. И вот выходит книга, из архива организации Белого движения, в которой мы видим горстку русских офицеров, которые отправляются на эту войну, но уже на стороне Каудильо Франко.

Книга наполнена воспоминаниями о сражениях, о фронтовом быте, описаниями местных жителей, традиций и так далее. Возникает вопрос, а почему гражданская война в чужой стране находит в нашей исторической науке такой неподдельный интерес. Что же было такого особенного в этой войне, что заставляет внимательно изучать ее историю. Для того чтобы найти ответы на эти вопросы, мы пригласили в нашу студию уже, можно сказать, постоянного гостя - Председателя Русского Обще-Воинского Союза Игоря Борисовича Иванова. Здравия желаю, господин капитан.

И.И. Здравствуйте, Глеб, и здравствуйте все, кто нас сегодня слушает

Г.Х. Игорь Борисович, собственно исходным материалом для книги послужили материалы из архива Русского Обще-Воинского Союза. Скажите, а по какой причине русским патриотам стоит интересоваться темой Гражданской войны и почему события в изданной книге сравнивают с гражданской войной в нашей стране в 1917 по 1922 года.

И.И. Знаете, Глеб, события, которые происходили в Испании в 1936-1939 годах, они очень сильно перекликаются с тем, что происходило в России в 1917-ом, и в годы Гражданской войны. Ну, и, как ни странно, очень сильно перекликается с тем, что происходит в современном мире. Потому что, в сущности, это все та же борьба, только растянутая во времени, - продолжающаяся по сию пору.

Потому что как в России в 17м году и во время Гражданской, как в Испании в 36, так и как сегодня мы с вами видим столкновение одних и тех же сил. С одной стороны это либералы, демократы, поддерживающие их сепаратисты, и, естественно, коммунисты всех мастей, анархисты, богоборцы, - то есть вот весь этот коктейль, который существовал у нас в 17 году и боролся против России. Весь этот коктейль, который боролся против традиционной Испании в 36. И весь этот коктейль, который борется сегодня с традиционной православной славянской нашей цивилизацией и со всем христианским миром, с христианской Европой. Эти силы мы видим, они были, они есть и никуда не делись.

С другой стороны, это силы, которые защищают традиционную цивилизацию и христианский мир. То, что было у нас под названием Белого движения в 1917-22 годах. То, что было у Франко в Испании. И то, что мы видим сегодня; все, что сопротивляется либерализму, коммунизму в одном флаконе. Силы, которые борются за традиционный мир христианский - это борьба продолжается. Поэтому и актуальна эта тема, поэтому есть смысл к ней возвращаться, и поэтому такой интерес она вызывает

Г.Х. Нам, получается, не имеет смысла разрывать эти войны как самостоятельные, а рассматривать фактически как одно большое историческое событие, так ведь?

И.И. Нет, мы их можем рассматривать по отдельности, но это конечно определенные этапы одной и той же борьбы одного и того же явления для историка.

Г.Х. А можете рассказать об участии русских советских добровольцев? И какую они роль сыграли в Гражданской войне в Испании.

И.И. Знаете, о русских добровольцах отдельно мы сегодня поговорим. Что касается советских добровольцев, то это такой штамп со сталинских еще времен, который накрепко клином вбит в головы наших людей, изучавших эту историю в советское время, изучающих сейчас. Давайте говорить честно. Никаких советских добровольцев никогда в Испании не было. Должен вам сказать, что в 2003,по-моему, году вышла книга доктора исторических наук Телицина Вадима Леонидовича, она называлась «Перемирие в огне. Гражданская война в Испании и советские «добровольцы», где слово «добровольцы»; было взято в кавычках - прямо в названии книги. Нужно сказать, что это исторический труд, конечно, я всем рекомендую с ним познакомиться. Он не написан с позиций Белого движения, совершенно нет. Но в нем уже развеиваются мифы сталинские о войне в Испании. Признаются многие вещи. В частности, в этой книге серьезный очень историк профессиональный признает, что никаких советских добровольцев никогда в Испании не было по одной простой причине. Туда люди, которые ехали из Советского Союза; летчики, артиллеристы, танкисты, диверсанты, специалисты НКВД.

Эти люди туда ехали в командировку, их туда отбирали тщательным образом. Более того, вопрос был поставлен таким образом, что в Испанию не посылали добровольцев принципиально. Вот если люди писали рапорт добровольно с просьбой послать их в Испанию вот как раз таких не присылали туда - ни при каких обстоятельствах. Людей туда просто командировали. Поэтому никаких советских добровольцев там не было. Хотя сталинская пропаганда кричала о добровольцах.

Добровольцев там было много, они ехали со всех концов земли. Но это были не советские как раз добровольцы, советских не было - еще раз подчеркну. Это были добровольцы, которые приезжали туда из разных стран и разных коммунистических и социалистических партий и либеральных партий. Из Америки, из Англии, Франции народные фронты посылали туда своих людей - вот это были действительно настоящие добровольцы. Они составили костяк «Интербригад» так называемых.

С другой стороны, ехали добровольцы, помогавшие Франко из разных стран; из Португалии, из Франции из той же. Добровольцев было много. И, в частности, это были русские белогвардейцы, которые действительно были добровольцами в прямом смысле этого слова. Их туда никто не командировал, они туда ехали по доброй воле, по зову своего сердца, понимая, для чего они туда едут. Вот это были добровольцы. Ну, о русских добровольцев, я думаю у нас сегодня еще рассказ впереди

Потому что мы начали свою передачу с того, что помянули о выходе книги «Русские добровольцы Белой Испании». Она только что вышла и сейчас будет продаваться. Я рекомендую всем почитать, потому что, действительно, впервые на территории России издаются в таком объеме статьи, воспоминания непосредственных участников этой войны русских добровольцев, тех, кто воевал, и тех, кто освещал это событие. Ничего подобного у нас еще на книжном рынке не появлялось. Должен еще для полноты сказать, что в этом году прошла в Доме Русского Зарубежья имени Солженицына презентация книги Константина Семенова, которая называется «Русская эмиграция и Гражданская война в Испании, 1936-1939 годы». Но это не сборник воспоминаний, это, насколько я понимаю, - монография историческая. А то, о чем мы с Вами говорим, книга, которая вышла в серии «Архив Русского Обще-Воинского Союза» - это именно воспоминания, то есть живые свидетельства участников этих событий.

Г.Х. Игорь Борисович, чтобы перейти к добровольцам, хотелось бы сначала закрыть тему участия Советского Союза в этой войне. Как Вы сказали, что там практически не было реальных добровольцев со стороны Советского Союза. Это может говорить о том, что руководство Советского Союза было в чем-то заинтересовано в этой войне? Один из тезисов Советской пропаганды по данной теме то, что в Испании Франко пытался насадить фашистский режим, и что Советский Союз, видя опыт Италии, Германии, предпринял попытку всеми силами предотвратить появление новой «коричневой»; страны в Европе. Скажите, данный тезис насколько обоснован и при этом, - каких идей придерживался Франко.

И.И. Тут сразу два вопроса в одном. Давайте сначала вопрос с советскими добровольцами закончим. Советских добровольцев, как я Вам сказал, их на самом деле не было. Кстати говоря, мало кто знает, что Сталин ведь не закончил свою войну против Испании в 1936 году и 1939 году, где его разбили совершенно. Большевики потерпели поражение, потому что на самом деле все эти народные фронты, марионеточные республиканские правительства; нужно признать, что за их спиной стоял Сталин, и за их спиной стояли большевики на самом деле. То есть идея была - совершить революцию по образцу того, что произошло в России, и продвинуть идею мировой революции - бредовую совершенно.

Г.Х. Создать Испанскую социалистическую республику.

И.И. Да, создать Испанскую советскую социалистическую республику и ударить в тыл Европе. Тогда говорили, что Сталин хочет посадить осу на затылок Европе. Это было очень верное сравнение с точки зрения географической.

Но мало кто знает, что большевики не прекратили свои попытки свергнуть национальное правительство в Испании и сделать из Испании коммунистическое государство. В 1945-1948 годах Сталин продолжил войну с Испанией. Об этом не говорят сегодня. Об этом практически никто не вспоминает. Но из Советского Союза забрасывались отряды, вооруженные до зубов, для того, чтобы организовать новое восстание и новую войну уже после окончания Второй Мировой. И война там продолжалась до 1948 года, когда все эти партизанские сталинские отряды, которые туда забрасывались с оружием, финансировались из Советского Союза, - они в конечном итоге были разбиты. И только в 1948 году вся эта мясорубка в Испании закончилась. Об этом не говорят. Потому что Сталин фактически потерпел в Испании поражение два раза - в 1939 году и в 1948 году.

Г.Х. Мы можем сказать, что советская политика в отношении Испании была политикой поджигания войны в Европе?

И.И. Да, это была политика поджигания войны, конечно

Г.Х. То есть мы уже разобрались в ситуации, за что сражался Советский Союз в Испании. Скажите, а за что сражался Франко и Испанские легионеры, какие идеи они отстаивали.

И.И. Советская историография и советская пропаганда традиционно бубнит одно лишь только слово фашизм, фашизм, фашизм. Пытаясь изобразить дело так, будто Франко был фашистом, и будто Франко пытался построить в Испании некое фашистское государство, что в корне противоречит реальным историческим фактам. Уж никакого фашизма в Испании не было никогда вообще.

Давайте так, если уж разбираться, то речь идет либо о фашизме, либо о национал-социализме. Национал-социализма тоже в Испании никогда не было.

Был такой Желю Желев. Наверное, Вы помните, это был болгарский политический деятель, историк, философ, который в свое время написал замечательную книгу под названием «Фашизм». Серьезная монография научная, в которой он рассмотрел, что же такое фашизм, каковы признаки фашистского государства, и так далее. Кстати, Желю Желев стал Президентом болгарского государства, я Вам напомню. Книга действительно хорошая. Писалась она в советское время, поэтому некоторые вещи говорить прямо было нельзя, и Желю Желев тоже записал Испанское национальное движение в фашистское. Но, тем не менее, он приводит конкретные признаки любого фашистского государства, национал-социалистического в частности - Германии, если говорить об этом. Давайте вспомним, как в Германии относились к христианству и вообще к религии нацисты Германии, мы это прекрасно знаем. Фашизм и национал- социализм они по определению были враждебны к религии, особенно к христианству. Помните, Гитлер говорил - или немец или христианин, и все члены НСДАП нацистской партии обязаны были выйти из приходов церковных христианских. Такие вещи были в Германии. Поэтому один из признаков фашизма - что роднит, кстати, его с коммунизмом или большевизмом - это отрицательное и враждебное отношение к христианству. И нацисты, и большевики в этом были едины. Это первый признак нацистского государства национал социалистического. Второй признак это социальная база, что тоже всегда роднило большевиков с нацистами. Потому что у большевиков и нацистов социальная база была общая. Помните, кто был социальной базой для большевиков? Люмпен-пролетариат. Низы общества, совершенно подонки общества в прямом смысле этого слова: уголовники, деклассированные элементы. Именно эти слои общества были социальной базой большевиков, и именно эти подонки были социальной базой для нацистского режима - национал-социалистического фашистского, как его называли в Советском Союзе

Ну и третий признак, который обязательно отметим - это крайне враждебное отношение к монархии, к идее монархии, к традиционному государству. И это тоже роднит нацистов с большевиками. И те и другие монархистов, монархию ненавидели. Я не просто сейчас все это рассказываю, я подвожу под вывод.

Теперь давайте посмотрим, что же происходило в Испании у Франко в 1936 году.

Напомним слова Франко, я все время их цитирую, я процитирую их еще раз. Он говорил: «Наша война; это война религиозная. Мы все кто боремся - христиане или мусульмане - мы солдаты Бога. И мы воюем не против других идей, мы воюем против атеизма и материализма». Напомним малоизвестные факты. В 1931 году Папа Пий ХI осудил в своей энциклике принципиальные положения итальянского фашизма, а в 37 году папа осудил в Церкви другой вариант фашизма; национал-социализм германский. Об этом мало кто знает, но я об этом напомню и нашим слушателям и Вам. Поэтому во главе войны, во главе целей войны у Франко была защита веры - христианства, христианской цивилизации. Ни большевики, ни национал-социалисты, ни фашисты никогда такой цели не ставили. Это первое, что отличало национальное движение Франко от нацизма и большевизма, и, кстати, очень роднило с русским Белым движением. Что касается социальной базы - мы только что сказали, что у большевиков и у нацистов - у них социальной базой был люмпен-пролетариат и деклассированные элементы всевозможные, начиная от уголовщины. Так вот, давайте посмотрим, что же было социальной базой у Франко. Она была очень сложная. Там были разные составляющие. В основе это была - армия. Это было армейское офицерство, как и в русской Белой армии. В Белом движении социальной основой Белого движения было офицерство.

Г.Х. А это уже элитарная часть общества.

И.И. Это элитная часть общества, это совсем не деклассированные элементы. Следующая составляющая социальной базы франкистов - это были карлисты, то есть это были монархисты. А мы с вами только что сказали, что и большевики и фашисты и национал-социалисты крайне отрицательно всегда относились к идее монархии. У Франко наоборот - монархия была поставлена на знамя. И третья составляющая - это была, так сказать, Фаланга - рабочая молодежь.

Фалангисты - синие рубахи, которые были третей составляющей франкистского движения, их, как правило, и называют нацистами, фашистами. Но они не были фашистами тоже. Да, это была рабочая молодежь в основном. Но, по всему, что мы с вами сейчас сказали, мы видим, насколько попытки называть франкисткий режим, франкистское;испанское национальное движение - фашистским - настолько это все притянуто за уши. Вот, как раз фашизм и большевизм - очень похоже и по своему отношению к монархии, и по своему отношению к христианству, и по социальной базе. Они действительно близнецы-братья - нацисты и большевики.

А вот движение франкистское – родной брат русского Белого движения. В сущности даже и терминология была одна и та же и у Испанцев и у русских Белых. Белые и красные были в 1917-22 годах в России. Белые и красные были в Испании. Под тем же фактически водоразделом произошло разделение страны и в России, и произошло то же самое в Испании.

Вот поэтому давно уже пора, конечно, миф о фашизме в Испании развеять. Никогда там фашизма не было. Там строилось и защищалось традиционное христианское монархическое государство, причем опирающееся не на люмпен-пролетариат, не на подонков общества, не на деклассированные элементы. А, как раз, на крепких хозяев, на аристократию, на офицерство - то есть то, что мы увидели и в основе Белого движения.

Г.Х. То, что является национальной элитой.

И.И. То, что национальной элитой является, совершенно верно.

Как у нас в России - что было национальной элитой? Это крепкое круговое крестьянство, которое большевики уничтожали, раскулачивали. Казачество, духовенство, офицерский корпус. Вот как раз эта национальная элита и уничтожалась в России. Она же уничтожалась и в Испании. Мы это же видим. Там повторялся этот процесс. Давайте уже эти штампы развеивать по поводу фашизма, и раз и навсегда запомните - никакого фашизма в Испании не было никогда. Да, советская пропаганда должна была какие-то клейма вешать на своих противников, вот они и вешали клеймо «фашисты».

В Советском Союзе народ не очень разбирался, что на самом деле происходило в Испании, поэтому до сих пор 80 лет уже прошло с создания русского добровольческого отряда, уже девятое десятилетие пошло со времен этой войны. А вот эти сталинские, вбитые в голову штампы пропагандистские, они до сих пор у наших современников у многих остаются в головах.

Г.Х. К сожалению, подобные штампы весьма живучи, поэтому пройдет еще не один десяток лет, пока их окончательно развеют. Но есть еще один такой момент, который бы хотелось обсудить. Несмотря на национальный традиционалистский курс Франко, в Белой Испании по-прежнему поддерживали отношения с Италией и Германией. Где у власти находились как раз фашистские режимы. Скажите, а почему Франко пошел на сотрудничество с ними? Почему, например, не поискал помощи у Великобритании, у Франции, у тех же Соединенных Штатов?

И.И. Соединенные Штаты, Великобритания, Франция - все они поддерживали в большей степени как раз именно республиканскую Испанию.

Г.Х. Они что, играли на руку Советскому Союзу, получается?

И.И. Они играли на руку Советскому Союзу, конечно. Потому что во Франции в то время у власти был Народный Фронт - совершенно либеральный, демократический, прокоммунистический, в основном, он стоял у власти. И поэтому все симпатии французских властей были на стороне республиканцев. Помощь всегда можно со стороны Франции, Соединенных Штатов, Великобритании шла не национальной Испании. Все либералы и демократы поддерживали как раз красных в то время. Как это происходило в 1917 году, кстати, и у нас в России. А Франко должен был на кого-то опираться. Франко должен был тоже получать от кого-то помощь, иначе, при таких условиях выиграть войну он не мог. Обвинение в том, что он принял эту помощь от Италии, и от Германии? Ну, давайте разбираться.

События, напомню, начались в 1936 году. Франко, действительно, принял военную помощь от Германии в виде самолетов (легион Кондор), в виде вооружения, и в виде того Корпуса, который был отправлен немцами для получения боевого опыта и сражался на стороне Франко.

Были добровольцы из разных стран на стороне Франко, включая русских белогвардейцев, и были подразделения, отправленные Муссолини и Гитлером подразделения итальянские и немецкие, которые сражались также в этой войне. То есть, обвинять Франко в том, что он сотрудничал с Гитлером. Ну, давайте разберемся, в чем же эти обвинения. К 1936 году, когда началось сотрудничество, Гитлер еще не был исчадием ада, проклятием Европы, и вообще это был исключительно «рукопожатный» и легитимный, и пришедший законным образом к власти человек. Преступления нацизма, о которых сегодня знает весь мир - они начались позже

В 1936 году еще в принципе никакие преступления совершены не были. Напомню Вам. Хрустальная ночь - какой год? 1938 год - вот этот переломный момент в истории нацистского режима.

Операция «эвтаназия» - первая попытка массового уничтожения людей была 1 сентября 1939 года. Это 1939 год. Понимаете? Концлагеря. В 1936 году еще только в Германии про них мало кто и слышал. Никаких лагерей смерти не было вообще. Они появились все позже.

Поэтому говорить о том, что Гитлер был в 1936 году каким-то «не рукопожатным» политиком и исчадием ада - ничего подобного. Вся Европа в 1936 году ездила к Гитлеру в гости. 1936 год - это Олимпиада в Германии. Более того, две Олимпиады - и летняя и зимняя в 1936 году прошли в Германии. И представители всех стран демократических, либеральных - каких хотите, участвовали в Олимпиаде и все ехали в Германию. Нацистский режим еще был «рукопожатным» в 1936 году, и в 1937 еще году он был «рукопожатным». «Не рукопожатным» он стал для либералов с 1938 года приблизительно.

Я уже не говорю о том, что и мюнхенское соглашение, и оккупация Чехословакии - это все будет, но это будет потом - это 1938 год.

А сотрудничество Франка и Германии начинается в 1936-ом. У немцев не было преступлений еще совершено к этому времени.

А вот у Сталина и у Советского Союза уже все преступления, которые только можно было придумать человеческим разумом - уже все были совершены

Вот Сталин действительно к 36 году был уже исчадием ада. И это знал весь мир. Потому что и геноцид уже был проведен к этому времени, да и массовое уничтожение людей, раскулачивание, создание колхозов, расказачивание.

Г.Х. И сеть лагерей ГУЛАГа…

И.И. Красный террор, ГУЛАГ, все это в 36 году уже и в 37 тем более процветало. Вот с кем нельзя было сотрудничать ни в коем случае. С настоящими преступниками, которые к 36 году уже двадцать лет почти - уже два десятилетия кровью заливали планету и Россию, прежде всего. Вот это были преступники. А Гитлер - это был еще только ученик вот этих преступников, который только еще учился, и еще ничего не успел сделать.

Так, собственно, почему же Франко не мог принять оружие от Муссолини или от Германии? Никаких моральных даже препон к этому не существовало. Поэтому, естественно, он эту помощь принял. Другой вопрос, что Франко действовал исключительно в Испанских национальных интересах. Поэтому он не допустил участие Испании во Второй мировой войне.

Гитлер пытался его к этому склонить, он пытался втянуть Испании на своей стороне. Франко не позволил втянуть Испанию в войну, несмотря на то давление, которое Гитлер пытался на него оказывать.

Поэтому Франко действовал в своих национальных интересах в Испании.

И результаты показали, что действовал он правильно. В конечном итоге, враг был разбит, и победа была националистов Испании над республиканцами всех мастей и либералами, которые собрались от Республиканской армии и воевали против него.

Г.Х. Игорь Борисович, Вы можете рассказать про вклад русских добровольцев, которые участвовали на стороне Франко в этой Гражданской войне, и чем их вклад особенно весом для нас.

И.И. Вклад русских добровольцев на самом деле был очень небольшим - небольшим с материальной точки зрения. Большим, наверное, - только с моральной стороны.

Почему материально небольшим? Это были настоящие добровольцы, их туда никто не посылал, ехали они туда на свой страх и риск. Соответственно, никакой поддержки и помощи они не получали.

Г. Х. А РОВС, он разве не пытался вести массовую посылку чинов Белой эмиграции на территорию национальной Испании?

И.И. Русский Обще-Воинский Союз расценил события, происходящие в Испании, как продолжение Гражданской войны, которая началась в России еще в 1917 году. Русский Обще-Воинский Союз четко увидел ту тенденцию, о которой я Вам сейчас говорю. Что события 1917 года в России и Испании в 36-м и то, что мы сегодня наблюдаем - это все звенья одной цепи.

Это Русский Обще-Воинский Союз увидел сразу, и поэтому войну эту против своего прежнего противника. Практически противник тоже был прежним, потому что тот контингент воинский, который Сталин посылал в Испанию, был еще противник по Гражданской войне.

Поэтому Русский Обще-Воинский Союз, тогда это был Генерал-лейтенант Евгений Карлович Миллер, объявил участие в Гражданской войне в Испании продолжением фактически Белого движения.

И это вызвало огромный энтузиазм со стороны русского Белого офицерства, которое, в массе своей, заявили о желании принять участие в этой войне.

Вопрос заключался в том, что попасть в Испанию было очень трудно. Мы с вами уже говорили, что и Франция, и Соединенные Штаты, и прочие демократические страны - поддерживали фактически красных в тот момент.

И та же Франция наглухо перекрыла границу для того чтобы русские добровольцы, и другие добровольцы, которые пытались попасть в армию Франко, не могли этого сделать.

Хотя широкой рекой из той же Франции целыми эшелонами ехали добровольцы. И советские специалисты совершенно в открытую ехали в республиканскую зону. Французы их всех пропускали туда. Они туда отправляли и помощь и контингент бойцов для Интернациональных бригад - целыми эшелонами. А вот добровольцы, которые шли к Франко, те же самые русские добровольцы, они с огромными усилиями, с большим риском должны были переходить границу франко-испанскую. Потому что другого пути попасть в Испанию - не было. На этой границе французские пограничные службы их перехватывали. Первая группа прошла в 37 году успешно – наша, Русского Обще-Воинского Союза. Вторая группа прошла успешно. Несколько групп прошли успешно в Испанию. А потом, когда французские власти узнали, что русские переходят. (это были небольшие группы по 8 10 человек) - границу перекрыли глухо, и одна из групп была арестована при переходе границ.

С этого момента через франко-испанскую границу стало пройти просто невозможно. Поэтому Русский Обще-Воинский Союз принимал другие попытки. Через Португалию пытались, через Италию пытались.

Но Италия отказалась русских добровольцев перекидывать по соображениям политическим, чтобы не осложнять и без того сложную политическую ситуацию, чтобы их в этом не обвинили.

Поэтому у наших добровольцев было огромное желание принять участие в этой войне, но у наших добровольцев был минимум возможностей попасть на эту войну.

Потому что в самой Испании русских эмигрантов в тридцатые годы было очень мало. Испания не принадлежала к центрам русской Белой эмиграции. Во Франции, в Югославии было много, в Болгарии, в Венгрии было очень много наших, в Бельгии много эмигрантов. А вот в Испании были буквально единицы. Поэтому попасть туда было очень сложно. В результате отряд был создан русский отряд. Донна Мария де Молина в Кастелиано-Арагонском легионе - это батальон Испанских монархистов-карлистов как раз. В батальоне был создан русский отряд, который носил русские знаки различия; бело-красные шевроны на рукавах. Носили русские награды - Георгиевские Кресты. И этот отряд показал себя в военном смысле и в политическом в самом лучшем отношении. Показал себя так, что генерал Франко в конце войны выразил этому отряду русскому небольшому, в целом всего русских было около сотни, выразил свою благодарность.

Русские участвовали в параде Победы в Испании под своим национальным бело-сине-красный флагом. Поэтому честь России была спасена. Не одни только чекисты и военные специалисты, которые посылались для удушения Испании со стороны Сталина прибыли в Испанию. Но приехали настоящие добровольцы, которые сражались за традиционный мир, за христианский мир, против большевизма, против сепаратизма, против либеральщины. Поэтому честь России была защищена. А вот масштабного участия не получилось, но не по вине русских добровольцев. Потому что так сложились обстоятельства. Не попасть было в Испанию и преодолеть это было очень сложно. Все-таки географическое положение Испании всем известно. Попасть туда можно только через Францию. Ну а Франция поддерживала Народный Фронт, она поддерживала республиканцев, она поддерживала красных фактически в этой войне.

Г.Х. Так получается, русские добровольцы больше оказали моральное участие, нежели материальную помощь?

И.И. Если по количеству судить, то, конечно, они серьезного вклада не могли внести, но их вклад действительно был очень значим морально, потому что русские не только сражались на фронте, а сражались на фронте они героически. Многие погибли, многие были ранены по нескольку раз в этих боях. Но русские сумели еще организовать и пропагандистскую войну против тех же сталинских советских специалистов-военных, которых забрасывали из Советского Союза.

Например, Русским Обще-Воинским Союзом были организованы выступления по радио пропагандистские, где советским специалистам белые офицеры объясняли суть происходящего. Пытались пропагандировать идеи белые, идеи русские, идеи православные.

Так сказать, воздействовать на этих советских специалистов, подрывать их моральный дух. Были организованы передачи по национальному испанскому радио. Кстати, они продолжались и после войны - на Советский Союз. С той же целью. Там было целое подразделение Русского Обще-Воинского Союза, которое на национальном радио Испании вело такие патриотические русские передачи. Ну и в боях, конечно, стоит вспомнить фамилии многих там погибших. В частности, один из самых известных - генерал Фок Анатолий Владимирович - генерал-майор, погибший в Арагоне в бою. Он был специалистом по артиллерии в Испании. Это один из участников Белого движения на юге России. Артиллерист. Уже, несмотря на свой возраст, он был крепким человеком таким. Несмотря на пожилой возраст (57 лет), он поехал добровольцем – и вступил рядовым. Здесь важно отметить, что все русские добровольцы, поступавшие в армию Испанскую, поступали туда в звании рядовых. Их офицерские чины, генеральские чины - не засчитывались. Но, некоторые из них к концу войны стали офицерами, сержантами, генерал Фок стал лейтенантом Испанской национальной армии, например. Погиб в августе 1937 г. в бою близ Сарагосы после двухнедельной обороны. Герой Испании.

Были русские добровольцы, которые воевали даже в Испанской авиации. Служили в касте летчиков

Так что подвигов было совершено много. А русские эмигранты, конечно, могли внести и больше вклад, но так сложились обстоятельства, что, к сожалению, не в пользу русских эмигрантов.

Г.Х. В целом мы разобрались с участием русских добровольцев в Испании и с историей войны. Давайте все-таки перейдем тогда к современности, и рассмотрим, как же сами испанцы расценивают события своей Гражданской войны.

И.И. Как оценивают испанцы сегодня события своей гражданской войны? Я думаю, что в Испании ситуация очень напоминает Россию.

Потому что Испания была расколота на две части – белые и красные.

И мы тоже расколоты до сих пор на две части по большому счету – белые и красные.

Вот как у нас сегодня в России очень по разному оценивается эта война гражданская, точно так же и в Испании мы видим сторонников белых - сторонников Франко, и мы видим там сторонников сепаратистов, анархии, сторонников коммунизма, сторонников либерализма. Тех, кто сегодня поддерживает республиканскую красную армию.

Ну, а практически это в чем выражается, давайте мы об этом подробнее поговорим. Например, яркий пример. В 2012 году испанцы муниципалитет такого поселка Чекам, это - Гвадалаха́ра, на свои средства и по собственной инициативе установили величественный Крест - памятник в память русских Белых добровольцев, приехавших в Испанию и принимавших участие в этой войне. Вот это одно отношение, когда испанцы сами по своей инициативе, таким образом, чтут память русских добровольцев. В 2012 году был поставлен памятник.

А в 2014 году Национальный Фонд Франциска Франко, отмечая заслуги русских Белых офицеров - вручил РОВСу диплом почетного члена этого фонда национального Франциска Франко, отмечая заслуги русских белых офицеров в этой войне 1936-1939 года. То есть, память чтится русских добровольцев и до сих пор. Вот это - одно отношение. Но есть другое отношение. Да, есть сторонники другой точки зрения. И, к сожалению, они сейчас в Испании преобладают. Мы с Вами знаем, что в Европе происходят сейчас вещи довольно странные. Она очень далека от христианских идеалов, очень далека от монархических идеалов, она далека традиционных европейских взглядов. Поэтому сегодняшняя Испания - это совсем не та страна, за которую воевал Франко, за которую воевали русские добровольцы, и за которую воевала Испанская Национальная Армия. Это страна сегодня довольно агрессивного красного реваншизма. Мы должны сегодня это признать. И, вот, социалистическая рабочая партия Испании, сейчас она вторая по количеству мест, занимаемых в Парламенте Кортеса. Совсем недавно она была правящей партией в Испании. Это партия, напомню, была создана в 1936 году, и это была крупнейшая партия Народного Фронта. То есть, это те самые красные, которые существовали в 1936 году, они сегодня спокойно сидят в Кортесах испанских и занимают там места.

Г.Х. Получается, это испанского разлива та же КПСС?

И.И. Ну да, это примерно то, что у нас сейчас под видом КПРФ. Да есть и испанская коммунистическая партия. Но она имеет очень маленькую популярность - всего два члена от фактически коммунистов - объединенные левые, вот они были в Кортесах. Сейчас, по-моему, их там нет. В целом, нужно сказать, что левацких партий и сепаратистских партий в Кортесах сейчас большинство по отношению к правящей нынешней партии, которая пытается отстаивать традиционные ценности. То есть фактически в практической жизни это выливается в то, что произошли переоценки после смерти Франко, произошел откат в обратную сторону, и постепенно из подполья вышли все анархисты, все эти коммунисты, все эти партии, которые боролись с национальным режимом Франко, находились в эмиграции и в подполье, - они все вернулись, и они опять участвуют в политической жизни. И под давлением этих партий соответственно принимаются нелепые левацкие законы либерально эволюционные. И здесь надо отметить, например, в 2007 году был принят такой закон об исторической памяти, на котором нам надо подробней остановиться. Что такое закон об исторической памяти? Согласно этому закону, который был принят в Испании в 2007 году под давлением левацких и либеральных кругов, все памятники Франсиско Франка и его соратникам должны быть за счет местных муниципалитетов убраны из публичных мест. Ни памятников, ни мемориальных досок не осталось сейчас в Испании. Потому что те, кто с этим законом был не согласен – они просто рисковали прекратить получать государственные субсидии. То есть, били там не рублем, а песетой. Поэтому сегодня в Испании не осталось ни одного памятника Франко по этому закону. Этот закон признает, что обе стороны – и белые и красные, они проводили массовые репрессии. Этим законом признано, что обе стороны проводили массовые репрессии. Но, на самом деле, закон этот направлен только против одной стороны. Против белых он направлен. Потому что все судебные процедуры прошлого, направленные против республиканцев, они сегодня отменены в Испании согласно этому закону об исторической памяти так называемому. И согласно этому закону - всем ныне живущим, если таковые еще остались, участникам «Интербригад» и внукам политических эмигрантов и вот этим красным, боровшимся в 36-39 году, – им сегодня предоставляется испанское гражданство согласно закону. Белым не предоставляют. Тем же потомкам русских белых сказано было бы, если таковые бы нашлись – гражданство не было бы предоставлено. А вот «Интербригадам» - пожалуйста. То есть, закон работает в пользу только одной стороны – он сейчас работает в пользу красных. Учитывая общую тенденцию с получением гражданства, например, в той же Испании политическое убежище сейчас предоставляется тоже под давлением либералов и коммунистов – всем иностранным лесбиянкам и педерастам. Таким образом, в законодательном порядке лесби и педерасты в плане получения гражданства полностью приравнены к «интербригадовцам» и их потомкам.

Г.Х. Может, даже лучше, что не дают при таких условиях гражданство потомкам наших белоэмигрантов?

И.И. На самом деле потомки наших белых эмигрантов живут сегодня в Испании, потому что наши белые офицеры после победы над красными остались многие в Испании многие. Большинство осталось в Испании. Получили испанское гражданство, потому что возвращаться было на самом деле некуда. Ведь они пришли в основном из Франции. Во Франции левые либеральные власти в то время находились перед Второй мировой войной. Возвращаться в республиканскую Францию из христианской победившей монархической Испании, а Испания стала монархией. Это отдельный вопрос, мы с вами его не затронули, но все знают о том, что Франко после победы над большевиками, местными и из Советского Союза прибывшими, через несколько лет провел национальный референдум о том, какую же форму правления предпочитают испанцы. Вот, кстати, в России никогда не был такой референдум проведен. Белое движение ставило своей задачей предоставить русскому народу право высказаться о том, какую же политическую форму он желает. Никогда русский народ не спрашивали после 17 года, чего он желает. Ему все время навязывали то, что ему навязывали. Его собственное мнение ни разу не спросили. Наш народ не высказался еще о том, какую форму реально хочет – референдума не было никакого. Опроса никакого не было. А вот Франко провел. Это вполне демократическая в данном случае в хорошем понимании процедура, когда каждый испанец получил право высказаться - хочет он монархию или хочет он республику. Итог мы тоже все знаем. Большинство испанцев высказалось за восстановление монархической формы правления. И она действительно была через какое-то время восстановлена в Испании. Другой вопрос, что из этого получилось. Но мы не будем в него углубляться, но Испания до сих пор формально сейчас считается монархией. И это - достижение, которое, конечно, полностью принадлежит Франсиско Франко.

Г.Х. Давайте тогда уже будем подводить итоги. Скажите, что русское патриотическое сообщество должно извлечь из истории Гражданской войны в Испании? И, особенно, в истории последующего отношения испанцев к своей национальной катастрофе.

И.И. Конечно же, для нас во многом Испания - это показатель и во многом - это пример. Пример почему? Потому что Россия - это страна проигравшего в 1922 году в вооруженной борьбе Белого движения. Да, не проигравшего морально. Морально - нет. Но в вооруженной борьбе - проигравшего.

А Испания - это страна победившего Белого движения. И страна, которая решила вопрос о своем гражданском примирении. Понимаете, в Испании этот вопрос гражданского примирения был решен. У нас он до сих пор не решен. У нас памятник собирались ставить где-то в Севастополе или в Крыму (в каком городе не помню) – собирались ставить памятник примирению. Потом были скандалы по этому поводу. Что такое памятник? Это знак, который увековечивает какое-то свершившееся событие. А как можно ставить памятник примирению, если это примирение у нас не произошло реально – у нас его нет. А в Испании оно произошло. Каким образом? Тоже можем об этом сказать. Я хочу обратить внимание, если говорить о том, какие мы выводы можем сделать, какие уроки из этой всей истории испанской извлечь для себя, как русские люди. Я хочу сказать следующее. Белые, что испанские белые, что русские белые - всегда выступали за примирение. Примирение национальное - это лозунг Белых. А вот красные всегда выступали за обратное. Никакого примирения они никогда не признавали. Заметьте, и сейчас они его не признают. Когда сейчас возник спор об этом памятнике, посмотрите, как агрессивно вели себя большевики коммунистические, когда зашел разговор о примирении. Потому что они за гражданскую войну всегда, они за кровь, они за классовую ненависть, и за классовую войну и за уничтожение раздельных классов. Это их лозунги. Война гражданская, революция, уничтожение - это все большевизм.

Г.Х. Если посмотреть записи РОВС в прошлом, у нас всегда там стояло, что мы выступаем за непримиримость с большевизмом, что непримиримость - это наш основной принцип, и в то же время вы сейчас говорите о примирении. Чтобы было более менее понятно - можно расставить четко акценты - что такое примирение с нашей точки зрения и что такое примирение с большевистской точки зрения. Что такое не примирение с нашей точки зрения, и что такое не примирение у большевиков.

И.И. Я понял вашу мысль еще раз говорю: Белые всегда, начиная с самого начала существования Белого движения, выступали за классовый мир и за примирение. Но когда мы говорим о непримиримости, мы говорим о нашей непримиримости к тем преступлениям, которые совершены, и тем преступлениям, которые могут быть совершены.

Г Х. Это означает не примирение с самой идеологии красных?

И.И, Но да совершенно верно. Не только с идеологией. Мы непримиримы с идеологией большевизма, мы непримиримы с практикой большевизма, но это не значит, что мы хотим Гражданской войны. Нет, гражданской войны хотят они.

Г.Х. Если говорить вкратце, РОВС выступает за примирение слоев общества вместе с полной победой над идеологией большевизма?

И.И. Совершенно верно. Примирение нельзя объявить, примирение невозможно без покаяния - без настоящего покаяния, и примирение невозможно без осуждения. Это все равно, что мы с вами будем говорить: ну да, конечно, - воровство, грабежи, изнасилования - это все это очень плохо, но мы это не осуждаем. Да как же так? Если это плохо, если воровство, изнасилования и грабежи - это плохо, то это осуждаться должно, и это осуждено быть в уголовном кодексе. Как же, с каким же подходом к другим совершенно мы подходим к гражданской войне. Если гражданская война - это плохо, а мы и все нормальные люди скажут, что, конечно, братоубийственная гражданская война это плохо. Согласны со мной? Это плохо! Но если это плохо, значит это надо осудить, осудить тех, кто развязал гражданскую войну, признал гражданскую войну. Иначе мы в странном положении. Изнасилование это плохо, но мы это не осуждаем. Гражданская война - это плохо, но мы это не осуждаем. Да как же так? Давайте будем последовательны. Гражданская война - это преступление гораздо более страшное, чем воровство какое-то. Это гораздо более страшно. Здесь миллионы людей погибают. И те, кто гражданскую войну развязал; и те, кто гражданскую войну призывал. Помните эти призывы - «превратим войну империалистическую в войну гражданскую»? Кому принадлежат эти призывы? Это Ленин и большевики. Так вот, если мы говорим, что гражданская война - это плохо, и допустить гражданской войны нельзя, а необходимо идти к примирению и гражданскому миру – прекрасно, мы, белые, за это. Но для того, чтобы, наконец, к этому примирению прийти - нужно осудить преступников. Вот мой ответ, к чему мы стремимся в плане примирения, и к чему мы непримиримы. К преступлениям мы непримиримы и к их продолжению мы тоже непримиримы. Но если не осудить гражданскую войну и ее инициаторов, то мы получим повтор. Понимаете, повтор этих событий, чего допустить, конечно, нельзя.

Г.Х. Но, тем не менее, именно в Испании подобный повтор произошел, поскольку преступления тех же республиканцев, их практика, не были до конца осуждены, И эти политические силы так или иначе продолжили существовать. И сегодня они, поэтому, делают реванш.

И.И. Не согласен, вот здесь я с вами не соглашусь, потому что при Франко этот вопрос был решен. Вопрос уже гораздо шире, чем Испания – смотрите, что происходит в Европе, мы говорим с Вами только об Испании. В Испании вопрос был решен и с коммунизмом и с сепаратизмом - этот вопрос был решен полностью. Но, посмотрите, что сейчас происходит в Европе. Это же не испанская тенденция – привечать проституток и гомосексуалистов, поддерживать левацкие группировки, либеральные и прочие – это общеевропейская тенденция саморазрушения, и Испания под нее подпала. Россия тоже стоит под угрозой этого, но Россия оказывает сегодня сопротивление, и, в общем, вся надежда Европы сегодня как раз в этом плане - на Россию. Вот к каким выводам мы должны прийти сегодня по итогам нашего разговора.

Стенограмма эфира подготовлена сайтом «Русская Стратегия»

http://rys-strategia.ru/